Rozhovor předsedy Moravské národní obce Ing. Krábka pro Sputnik

Pane inženýre, počátky čes. státnosti jsou spojeny s Velkou Moravou. Dnes to vypadá, že se snad na Moravany tak trochu zapomnělo. Jak je to s Velkou Moravou, současnými Moravany uvnitř ČR, případně EU? Blíží se sčítání lidu, tušíme, že tu budou spoluobčané, kteří se znovu přihlásí k národnosti moravské. Od prvního porevolučního sčítání média hlásí jako by klesající trend… Jak vlastně souvisí pociťovaná sounáležitost našich obyvatel a) s národem, b) se státní příslušností? Čili: národnost vs. občanství. Zmínil jste, že dnešní státy nejsou budovány výlučně na národním principu, což přispívá k jejich stabilitě.

Jaroslav Krábek: Nemůžeme říct, že bychom přímo navazovali na Velkou Moravu, i tak jsou to dějiny, které stojí za to si neustále připomínat. Naše dějiny se na školách učí málo a někdy chybně. Celá česká historiografie mi přijde špatná. Dnes se to ví, je snaha to změnit, bohužel, není to jednoduché.

Například výzkumy, které se prováděly teď v Hradišti apod. zjistily, že dle DNA spousta lidí má přímé kořeny na Velké Moravě… Co se týká navazování na dobu až takto vzdálenou, pak uplynulo příliš mnoho času, abychom mohli tvrdit, že jsme potomky přímými, byť geneticky zde souvislost se starými Moravany je. Přes Evropu se od těch dob toho převalilo mnoho. Osobně si však myslím, že tak, jak se stará Morava pojímá ve vyučování dnes, to skoro může vypadat, že tu žádná nebyla. Chyba je v české historiografii, že Moravu zanedbává. O Moravě se buď neučí, nebo to, co se o ní tvrdí, je špatně, narazil jsem i na zjevné nesmysly. To vše je logický důsledek vývoje, který u nás probíhal ve druhé půli 19. století, kdy tu řádil virus nacionalismu, který poté zachvátil celou Evropu. Tenkrát se zdálo, že je to „moderní“. Současná Evropa ještě stále stojí na tom, co vytvořilo 19. století; jejím základem jsou tzv. národní státy.

Národní státy ale dnes neexistují ve své původní podobě. Vezměte si, že ani my nejsme národním státem. Dle ústavy (viz preambule) jsme občanský stát, nejsme stát jednoho národa, to už je překonané. Dříve platila myšlenka nacionální, nebudu se teď pouštět do dlouhého diskurzu. Tenkrát se operovalo s doktrínou, že národ má svou nepřetržitou historickou linii. Že je to dílo boží. Člověk se do národa rodí. Všichni jsme pak spojeni státem. Tato doktrína měla úspěchy proto, poněvadž dávno předtím církev ztratila svou moc; dříve byla jednotícím prvkem právě církev.

Co platilo ve středověku? Až do 18. století církev určovala, jak a co se bude vyvíjet. Tohle prostě přestalo platit. Začalo se razit heslo, že jsou si všichni lidé rovni. Vzrostla vzdělanost mezi lidmi. Jednoduché církevní rozdělování: „ty se modli, ty pracuj“, přestalo být aktuální. Hledalo se, co nabídnout jiného. Nacionální aspekt se namanul. Říkalo se pro změnu – „jsme jeden národ, jsme si rovni“ (národně obrozenecké tendence období romantismu, pozn.). Osvědčilo se to ve Francii. Francouzská revoluce byla založena na nacionální doktríně, toho všeho využila vojensky. Proti profesionálním armádám najednou stála lidová armáda, sice bez výcviku, zato s obrovským nadšením. Chytlo se to v celé Evropě. Ideová štafeta národovectví byla převzata Německem, které celý koncept dále propracovalo. U nás to dopadlo tak, že slovanské obyvatelstvo začalo hrát jakýsi cizorodý prvek v německém prostředí.

Česká inteligence se postavila proti germánství. Na Moravě takový nacionalismus mimochodem nebyl. To v Čechách vlastně probíhal spor ideologie české a německé. Moravy se prakticky nedotýkal; nebyla tak intelektuálně silná jako Čechy. Vliv německého nacionalismu v Čechách byl navíc větší. Na Moravě se zatím pociťoval daleko umírněnější vliv Rakouska. Zhoubný vliv nacionalismu vrcholil ve druhé světové válce. Nešťastná kapitola německého nacionalsocialismu: Němci dotáhli tuto myšlenku do absurdních rozměrů.

Národ chtěli kodifikovat přesně, což v praxi není možné. Hledali bezchybnou definici dokonalého Germána. Ukázalo se, že to je iluzorní. Národ jako dílo boží – neexistuje. Po druhé světové válce se od utopického konceptu ustoupilo. Ve své době těmto myšlenkám dokázaly alespoň částečně odolat státy anglosaské. U nich vždy byl národ spojován především se státním občanstvím. Střední a východní Evropa stála na jiných principech, hodně situaci ve střední Evropě ovlivnilo právě Německo.

Od středověku do 19. století se lidé nejvíce kodifikovali dle země, kde žili. Tzn. to, co se dnes tvrdí, že zde byl střet Čechů a Němců – to je nesmysl. Žádní Češi ani Němci v dnešním významu zde nebyli. Češi byli obyvatelé Českého království, tzn. obývali Českou kotlinu, která svými hranicemi končí na Českomoravské vrchovině. Na Moravě žili Moravané. Oba národy byly složeny jak ze slovanského, tak z germánského obyvatelstva. Slované v Čechách mluvili česky, na Moravě moravsky; slovanský jazyk se na Moravě vždy nazýval moravštinou, bylo tomu tak až do konce 19. století. Moravská města navíc mluvila i německy.

Obyvatelé měst museli znát jazyky oba, jinak se nedomluvili. Takto podobně to vypadalo i v Německu, resp. oni své němectví chápali tak, jako my slovanství. Dnešní Němci byli Sasové, Bavoři, Prusové atd. Až do 19. století, kdy se prosadily novodobé národy. Proti němectví se v Čechách postavilo češství. Na Moravě tomu tak nebylo, ani nevznikl novodobý moravský národ. Nebylo zde dostatečné slovanské intelektuální zázemí. Na moravském zemském sněmu tehdy zaznělo: „My slovanští Moravané máme dvě možnosti: Buď se spojit s Čechy a za Čechy se prohlásit, nebo se rozplynout v německém moři.“ I za první republiky to bylo tak, že na Moravě pod pojmem Čech chápali člověka z české části naší současné vlasti.

20. století umožnilo vznik československému fenoménu. L. Štrougal ale v pamětech říká, že si není jist, zda by něco mohlo zastavit rozpad Československa, jde-li o pokračující národně emancipační tendence…

Popořádku: dostáváme se ke vzniku ČSR, což byl vlastně revoluční akt. Nešlo o žádné parlamentní řešení. Byl to vlastně palácový převrat. V Praze se vše upeklo a udělalo. Na Moravu se nikdo nedotazoval, co si Moravané myslí. Vznikla najednou myšlenka československého národa. Všichni jsme byli v tu ránu Čechoslováci, teď se na to kupodivu pozapomnělo.

Za první republiky jsme byli Čechoslováci, ať jsme byli před tím Češi, Moravani, Slováci, Slezani, za co se kdo považoval. Národnost jsme si pak psali československou. Nerozlišovalo se, zda je to myšleno jako politický národ, nebo je to kulturní, potažmo etnický národ. V Čechách to ale pochopili po svém: představitelé českého establishmentu si usmysleli, že český národ a jeho území je jen rozšířen o Moravu a Slovensko. Bohužel to tak chápou dodnes, i v této době, když jsme o Slovensko přišli.

Po druhé světové válce rozvinuté státy opustily nacionální myšlenku, i když ta se stále objevuje. Vrací se v podobě extremistických sil. Pro jisté kruhy lidí je nacionalismus lákavou, zjednodušující myšlenkou. U nás se situace zakonzervovala komunismem, který vše zahlušil. Slováci od začátku republiky směřovali k samostatnosti. Jejich historické kroky jsou toho důkazem, viz jejich směřování v roce 1968. Federace byla postavena tak, aby se dala rozpustit. Takovou federaci, kterou si Slováci prosadili v osmašedesátém, takovou nikdo nemá. Tato řešení byla prosazena politiky, aby si udělali svůj stát, který nikdy neměli. To se jim nakonec podařilo. Slováci jsou příkladem, jak se dá stát udělat na etnickém principu. Oni tehdy vlastně odmítli Československo jako stát občanský. Občanský stát jinde ve světě může mít třeba spolkové uspořádání. Ale oni tehdy a dosud stále dokola prosazují ideu národní. (My, národ slovenský /preambule Ústavy SK/, pozn.)

Tímto se dostáváme k ČR, která byla založena na moderním principu občanském. (My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku…, pozn.) Máme takto sepsanou i Ústavu. Jsme všichni občané této republiky. Všichni jsme si rovni, bez ohledu na národnost či náboženství. Proto je i přihlášení k národnosti během sčítání dobrovolné. Jde tu dále o to, jak chápat národnost moderně. Můžeme si říci, že doktrína – že národ je dílo boží a dá se objektivně definovat a popsat, je vyvrácena a odmítnuta. Je tedy třeba, abychom si řekli, jak současný národ chápat a definovat. Dříve platný Objektivistický přístup se ukázal jako utopický. A to, co objektivisté říkají – že do národa se narodíme jako Čech, Turek či jako Angličan a že každý národ jde definovat dle objektivních kritérií –, že je nerealizovatelné. Proto jsou v současnosti uznávány moderní subjektivistické definice národa.

A ty jsou jaké?

Subjektivisté respektují tisíciletý vývoj, říkají, že se člověk musí člověkem stát, musí začít vnímat své okolí s jeho kulturou, aby se do národa mohl přehlásit. Národ dle této teorie je tvořen společenstvím, které má své území, historii, kulturu. Obyvatelé daného území si tuto skutečnost uvědomují a k svému národu se (při)hlásí. Mezi sebou se považují za příslušníky tohoto národa. Není to tedy tak, že se chlapi sejdou na vesnici a prohlásí se třeba pivním či hospodským národem. Takováto partie bez výše uvedených atributů by zůstala nikým neuznaná.

Pokud tedy opustíme koncepci 19. století, je jasné, že i náš národ musíme redefinovat. Takže. My Moravané: žijeme kde? Na Moravě. Morava je historická zem. Má 1 400 let starou a bohatou historii, která je bohatší než dějiny řady jiných zcela etablovaných států. Má svou významnou a specifickou kulturu i osobitou melodiku hudby i řeči. Má spoustu dalších věcí. Žijí zde lidé, kteří se považují za Moravany a hlásí se k Moravě. Tím nezpochybňujeme, že jsme občany tohoto českého státu, občany ČR. Vietnamci, Romové, Češi – všichni můžeme mít českou občanku… Je na jednom každém, ke které kultuře se hlásí. Jak vidno, občanství je záležitost trochu jiná. Důležité je, že tyto národnosti žijí je ve společném státě a mají společné cíle, což zároveň kodifikuje i politický národ (souhrn národností) v politickém slova smyslu.

Existuje i relativistický extrém, který řekne, že všichni jsme stejní a nic dalšího není potřeba. Jinými slovy: občanem ČR pak může být i muslimský radikál. Jeho integrace a zbavení se radikalismu by však měly být samozřejmostí. Občan ČR by měl s ostatními občany ČR mít společný zájem, případně společné politické cíle v rámci pluralitního systému ČR. Politický národ je tvořen lidmi ve společném státě, které mají společné cíle a vychází ze společných základů. Všimněte si, že nemáme problém s Vietnamci ani se spoustou jiných národností. Každý, nechť se doma modlí k jiným bůžkům, když chce. Pokud na vlně migrace k nám dorazí mimo jiné i radikálně naladění muslimové, kteří začnou tvrdit, že je potřeba žít dle nařízení božích a oni se nebudou chovat dle nařízení státu světského, pak dochází k závažné systémové chybě, která se již stala v současné Francii a i jinde. Chci tím říci, že u nás státní zákony mají a musí mít jednoznačnou přednost před národnostními či náboženskými. My jako Moravané uznáváme ČR jako stát, ale k Moravě se klidně hlásíme a požadujeme, abychom byli respektováni, což často nejsme. Viz TV: užívá jen bohemismy a moravská dikce se tam, podobně jako tomu bylo v minulosti, nevítá. Za Časů ČSSR ani ČR se na moravský aspekt příliš neupozorňovalo.

Jeden významný Moravan říkal: „Kdo se cítí Evropanem, na Moravě by se měl hlásit k moravanství, v Čechách k češství…“ Svůj národ si držíme jako něco našeho vnitřního, a sice ve všech časech, ať už jsme žili v obnovené Říší římské národa německého, nebo ať to bylo v Československu. Je velmi tristní obrovská neznalost našich vrcholných představitelů. Např. bývalý prezident Klaus, často vystupoval s projevem, že v době, kdy na českém trůnu vládli Habsburci, u nás panovalo třísetleté období temna. Temno si z toho udělali Jirásek s Palackým. Domnívám se, že za Rakušanů jsme se měli nejlépe, vždyť první republika převzala rozvinutý průmysl, byli jsme elitním místem v Evropě. Bylo to díky Rakousku, resp. později Rakousko-Uhersku, že takto vytáhlo celý středoevropský prostor nahoru…

Aureolu monarchie pak Německa poškodil až nacionalismus, který dovedl svět ke světové válce. Jinak zatímco pro Čechy je předek Praotec Čech, pro Moravany to jsou Mojmírovci. Vidím zde dva historické státy, nyní dva zřetelné geografické a sídelní makroregiony – český a moravský. Jde-li o mě, mí předkové nežili v Čechách [ale na Moravě].

Ale postava sv. Václava je pro vás jistě významná z hlediska křesťanské tradice, jíž sdílíme. Je to tak? Napadá mě, nebylo městské středověké právo jiné v českých, jiné v moravských městech? Z novější historie: Na Moravě jezdí i trochu jiné lokomotivy než v Čechách, máme tu rozdílně elektrifikovanou trať. Snad i tyto aspekty ukazují na svébytný vývoj Moravy. Co říkáte?

Sv. Václav je na Moravě uctíván samozřejmě jako jeden z největších svatých.

Chápu vás dobře v tom smyslu, že Česká republika zastřešuje dva makroregiony – český a moravský, že se sice můžeme hlásit k jiné národnosti, ale že státní příslušností jsme jasně Češi?

Ano. To je potřeba si říci. Trošku nešťastné je pojmenování České republiky. Česká republika v rámci ČSSR vznikla z nešťastného rozhodnutí KSČ. Škoda, že se nikdo nikoho neptá, zda tento název je vhodný, anebo ne.

Jenže tu dnes máme název Čechie. Česko. Česká republika…

Tohle je přesně to arogantní přehlížení. Je to arogantní přehlížení skutečností. Četl jsem vyjádření Ústavu pro jazyk český. Bylo řečeno, že Česko má stejný základ jako Čechy, že název je to korektní. Podobně jako Německo. No a Čechy a Česko – to je zas podobné jako Rakousy a Rakousko, případně Anglie a Anglicko. To ale platí pro Čechy, nikoli pro celou republiku, protože účelem vlastního jména je oddělit pojmenování nositelů tohoto jména. Pepík je Pepík, nikoli Janík. Pepíkovy věci náleží Pepíkovi, Janíkovy už ale Janíkovi. Nesouhlasím s tím, že Čechy jsou užší pojem a Česko širší zahrnující i Moravu. Chce se tím poukázat na to, že označení naší země prostě kulturní tradici Moravy v názvu neobráží. Jazykově je to možná v pořádku, politicky a historicky už nikoli. Zde to spíše vypadá, že politickým zadáním je Moravu jako fenomén kultury do určité míry potlačit.

Od 19. století máme navršeno mnoho nesmyslů a nekorektností. Je třeba se toho postupně zbavit, což je docela problém. Z hlediska dějin se o Moravě prakticky neučí. My, tedy Moravská národní obec, jsme v současnosti společně s Gymnáziem Academia vydali krásnou učebnici – Dějiny Moravy do roku 1865. Je pro víceletá gymnázia a odpovídající stupně ZŠ a SŠ. Je to první učebnice, kde se o Moravě píše jako o subjektu dějin. Musela se na to udělat sbírka. Stát nemá o Moravě zájem psát ani učit naše děti.

Někteří naši členové mají za manželky učitelky, jsme v obraze, co se ve školách učí. Často dávám jednoduchou otázku: Kolik bylo mezi sedmadvaceti popravenými českými pány na Staroměstském náměstí v Praze Moravanů? Nevíte? Je to chyták. Žádný. Ptám se učitelek, které tvrdí, že o Moravě učí, že to znají. Správně ještě neodpověděla žádná. Na Staroměstském náměstí žádní Moravané nebyli ani nemohli. To byli čeští páni. V Čechách a na Moravě byly jiné historické parlamenty. Byla tam i jiná šlechta. Oddělené byly i soudy.

Podobně se učí, že po Václavu IV. nastoupil na římský trůn Zikmund Lucemburský. To je ale nesprávné. Po něm nastoupil markrabě moravský a braniborský Jošt Moravský, který vládl z Brna. Relativně brzy však zemřel. Vezměte si, že to byl zvolený římský král. V té době bylo centrum říše logicky na Moravě. Slyšel jste to takto ve škole? Znáte to jistě až od Zikmunda Lucemburského…

Jošt Moravský měl dokonce vlastní zlaté dukáty…

Každopádně se ptáme, proč se to nezdůrazňuje. Proč se tají, že nová městská radnice v Brně, je původně moravskou historickou sněmovnou?

V Brně se nám zachovaly od 13. století všechny historické budovy, v nichž se sházela šlechta na zemských sněmech a soudech. Máme zachovány všechny tyto historické budovy až do 20. století; tedy všechny ty parlamenty, bráno z dnešního pohledu. V Praze takováto místa zdaleka nejsou zachována všechna. O tom se nemluví. Není to vhodné.

A co počet Moravanů, kteří se hlásí k této národnosti. Klesá?

Není to pravda. Po revoluci 1989 se přihlásilo k moravské národnosti téměř půldruhého milionu lidí. Šlo tenkrát o vzedmutí nadějí na Moravě. HSD-SMS tehdy uspělo ve volbách. Představitelé se dostali i do České národní rady, slibovalo se, že bude zemské uspořádání. Lidé tomu věřili. Bohužel. Pak se rozdělila republika.

Byla obrovská kampaň proti Moravanům, že jsou to kryptokomunisté, kteří chtějí rozbít republiku po vzoru Slováků. Dobře si to pamatuji. Lidé byli zprvu nadšeni. Pak přišla antikampaň, zejména po odtržení Slováků. Lidé byli zaskočeni, někteří znechuceni, tak si přestali moravskou národnost psát. Při následném sčítání počet skutečně klesl ke 350 000. Při dalším sčítání jejich počet opět výrazně stoupl na 650 000.

Nyní bude čtvrté sčítání od revoluce. Spíše tedy konstatuji rostoucí trend. Nejde už o revoluční nadšení, lidé to tak skutečně cítí. Osobně si myslím, že je daleko důležitější, kolik lidí se k moravské národnosti přihlásí nyní, než kolik to bylo v roce 1992.

Mohl byste ještě pár slov o Moravské národní obci, jíž jste předsedou? A ještě také, jak vidíte otázku Moravanů v rámci EU? Zda byste to stručně shrnul…

Moravská národní obec vznikla z Klubu přátel Moravy. Počátky máme v půlce osmdesátých let. Byli jsme kroužek přátel historie. Nelíbilo se nám, že se málo hovořilo o Moravě a o jejích památkách. Po roce 1985 byl už režim velmi oslabený. Mohli jsme si leccos dovolit, vydávali jsme časopis. Po revoluci jsme se zapojili do kvasu s tím, že jsme nikdy neměli politické ambice. Já jsem podnikatel. Uživím se poctivě i bez politiky. Drželi jsme se bokem.

Byli jsme ale jedni z mála aktivních. Stali jsme se tehdy součástí Moravského kulatého stolu, byl jsem členem vedení. Postupně jsme rostli. Založili jsme organizace i mimo Brněnsko. Později jsme organizovali prezentace k moravanství, aby nás nepovažovali za podivíny či extrémisty. Odpovídali jsme, že jsme kulturní, inteligentní lidé. Dnes máme pobočky v republice i v zahraničí. Navázali jsme třeba vztahy s Moravany v USA a lidmi jinde v emigraci. Knihu výše zmíněnou jsme vydali ve spolupráci s Gymnáziem Academia. Volalo se po učebnicích o Moravě. Dosáhli jsme i toho, že radnice na Moravě na Cyrila a Metoděje vyvěšují moravskou vlajku. Děláme akci Osobnost Moravy. Je to internetová anketa. První osobností byl před lety vybrán docent Jiljík, velmi vzdělaný a sečtělý člověk. Mnohem více se o nás můžete dozvědět na našich stránkách www.zamoravu.eu.

Co EU a Moravané?

EU má krásné myšlenky, špatné realizace. Navenek se tváří, že má nakročeno k federalizaci, přitom si tam slovo uzurpují ty velké národní státy. Za provázky tahají Němci, Francouzi. EU jako společenství je na úrovni svého parlamentu vyloženě na baterky. Je to správná cesta, jen nám EU trošku předbíhá dobu. Nejprve je nutné, abychom se začali cítit také jako Evropani. Zatím se na nás v zahraničí stále dívají tak trošku skrz prsty. V podstatě nás jako by posouvají do jiné kasty jen proto, že jsme z „východní“ Evropy. My tu máme kolikrát kulturu na vyšší úrovni a po stromech nelezeme. Moravanství jde ale s dobou. Pokud EU ve vzdálené budoucnu nahradí národní státy a bude Evropou regionů, pak se budou Češi a Moravané vyvíjet v EU, ale každý ve svém makroregionu. Toto si umím představit.

Děkujeme za rozhovor.

Názory vyjádřené v článku se nemusí vždy shodovat s postojem Sputniku.