Moravané poučme se

„Česi považovali ČSR za vlastný štát. V roku 1918 ich národné ciele boli saturované, nevnímali to nikdy ako úniu dvoch celkov, a, pochopiteľne, sa obávali akejkoľvek federácie, lebo sa domnievali, že je to prvý krok k celkovému osamostatneniu, ktoré príde vzápätí. Zo skúsenosti je známe, že federalisti dneška sú separatistami zajtrajška,“ konštatuje renomovaný český historik Jan Rychlík, ktorý v týchto dňoch vydal knihu Rozpad Rakúsko-Uhorska a vznik Československa.

Neraz kritizujete zaužívaný stereotyp, že rakúsko-uhorská monarchia bola žalárom národov. Z čoho vychádzate?

Stále sa zabúda, že Rakúsko-Uhorsko tvorili dva štáty. Rakúska časť monarchie, čiže Predlitavsko, sa oficiálne deklarovalo ako mnohonárodnostný štát, kde žiadny národ nemal postavenie ako štátny. Všetky jazyky a všetky národy boli v čl. 19 rakúskej ústavy vyhlásené za rovnoprávne a rovnocenné, nemecký jazyk nebol nadradený ostatným. Celkom iná situácia po vyrovnaní bola v Zalitavsku, čiže v Uhorsku, ktoré sa, naopak, deklarovalo ako maďarský národný štát. Vybudovanie národného štátu v situácii, keď Maďari netvorili ani 50 percent obyvateľstva, sa nemohlo obísť bez maďarizácie obyvateľov ostatných národností. Boli to celkom odlišné koncepcie. A je vlastne zázrak, že Rakúsko-Uhorsko mohlo na takýchto protirečivých základoch tak dlho fungovať.

Nie je to tak, že práve preto spojenie „žalár národov“ neprestalo rezonovať?

V Predlitavsku mal každý národ reálnu možnosť samostatného rozvoja a nikto nebol potláčaný. Ako to však už obvykle býva – jeden národ si myslí, že má príliš málo a ostatné majú viac. Je to pocitová otázka: čo si predstavujem ja a čo si predstavuje ten druhý – nedá sa to kvantifikovať. Výsledok sa však dostavil: nespokojní boli všetci a napokon už neostalo nič, čo by tie národy držalo pohromade.

Zaujímavá je vaša myšlienka, že na troskách Rakúsko-Uhorska vznikli štáty, ktoré sa síce deklarovali ako národné, ale v skutočnosti i tak v istom zmysle kopírovali monarchiu…

Nové štáty museli vzniknúť ako „národné“, základnou myšlienkou ich vzniku totiž bolo, že Rakúsko-Uhorsko je nestabilné a moderná idea samostatných národov zabezpečí novú stabilitu. Lenže idea národného štátu sa nikde nerealizovala tak, ako sa to pôvodne predpokladalo. Všetky nové štátne útvary boli viacnárodné.

Je možné, že Tomáš G. Masaryk svoj projekt nedomyslel do konca? Veď nový štát v strede Európy sa azda dal „poskladať“ aj bez niektorých pohraničných území, kde žila taká početná nemecká menšina (ale aj maďarská).

Ako každý politik sa Masaryk vyjadroval tak, aby to zodpovedalo konkrétnej politickej situácii. Politika si vyžaduje lavírovací priestor. Masaryk sa spoliehal na to, že ak spolužitie národných skupín v republike bude dostatočne férové, tak idea novej štátnosti vytvorí určitý tmel. Teoreticky by to, samozrejme, možné bolo, ale v praxi by to vyžadovalo skúsenosť niekoľkých generácií, povedzme ako to bolo vo Švajčiarsku. Čo sa týka pohraničných oblastí, už v rokoch 1918 – 1919 sa uvažovalo o tom, že by sa ČSR mohla vzdať niektorých čisto nemeckých „výbežkov“ ako napríklad Frýdlantska, čím by sa zmenšila nemecká menšina, ale v žiadnom prípade sa nemohlo uvažovať o hraniciach, ktoré boli ČSR nadiktované v roku 1938

Bola teória čechoslovakizmu iba prostriedkom, ako postaviť oproti týmto menšinám početnejší štátotvorný národ a zdôvodniť tým právo na existenciu ČSR navonok, alebo mala slúžiť aj na iné ciele?

Ako pre koho. V roku 1918 bola potrebná, lebo bez toho by vôbec nemohla vzniknúť Československá republika. Mimochodom, bol to práve Milan R. Štefánik, kto povedal Benešovi, že slovenskú národnostnú otázku v exile nemožno otvárať, pretože Francúzi sú síce ochotní uznať, že nejaký československý národ chce vlastný štát, ale ak tam začneme vysvetľovať, že ide o národy dva, nedopadne to dobre. Každý povie, že ak chcete rozbiť mnohonárodnostný štát a zakladať nový, ktorý bude rovnako nestabilný ako ten predchádzajúci, tak si nechajte ten pôvodný a nemáme sa o čom baviť. Ďalšia vec je, že u mnohých Čechov a Slovákov myšlienka, že sme jeden národ, vtedy naozaj existovala. Verili tomu, až neskôr sa ukázalo, že je to mŕtva idea. Tu by sme sa museli pýtať, u koho to bolo vnútorné presvedčenie a u koho strategická páka na vytrhnutie Slovenska z uhorských pomerov – to bol nepochybne Hlinkov prípad, keď túto ideu podporoval, hoci jej neveril.

Prečo sa neskôr úplne zabudlo na Pittsburskú dohodu s jej požiadavkou slovenskej autonómie?

Je otázka, či ju chcel Masaryk vôbec niekedy naplniť. Osobne si myslím, že nie. Bola preňho len taktickým ťahom, ale môžem sa aj mýliť… Iná vec je, že sa zaviazal k niečomu, o čom netušil, či to vôbec bude schopný niekedy splniť, pretože nebolo v jeho kompetencii určovať, aké bude vnútorné usporiadanie budúceho štátu. Toto Masarykovi vyčítal už Beneš, bol to jediný prípad, keď s ním zásadne nesúhlasil. Hovoril: zaviazali ste sa k niečomu, o čom neviete, či to budete môcť presadiť, a tým ten štát do budúcnosti oslabíte.

Nemal Beneš pravdu?

Keď americkí Slováci pricestovali na svoju prvú návštevu ČSR do Prahy na prelome rokov 1918/1919, Masaryk ich utvrdil, že, samozrejme, bude aj autonómia, ale neskôr. Teraz vraj na to nie sú vhodné podmienky, systém sa musí najprv stabilizovať. Ale neskôr, už v roku 1925 vo svojej knihe Svetová revolúcia, čo sú vlastne jeho pamäti na Veľkú vojnu, jasne napíše, že nikdy túto zmluvu nepovažoval za záväznú. Vnímal ju iba ako politickú dohodu českých a slovenských krajanských spolkov v USA.

Bolo to tak vari v poriadku?

Ale my si dnes nemôžeme predstavovať, že ak by sa táto dohoda naozaj realizovala, tak by sa česko-slovenský vzťah natrvalo vyriešil.

Prečo nie?

Nikdy sa v dejinách nestalo, aby jeden dokonštituovaný národ, čo Slováci v 20. rokoch už nepochybne boli, ktorý dostal autonómiu v rámci iného štátu, sa s tým uspokojil. Vývoj by prirodzene išiel ďalej a o 10, možno o 20 alebo 30 rokov, keď by už nikto zo zakladateľov štátu nežil, by nepochybne prišla požiadavka federácie, a neskôr ešte ďalšie rozvoľnenie tohto zväzku. Trvalým riešením Pittsburská dohoda nikdy nebola.

Československá republika bol Masarykov projekt, ktorému pôvodne išlo o obnovenie českej štátnosti a o spojení so Slovákmi začal uvažovať neskôr. Čo ho k tomu primälo – len geostrategické dôvody?

V žiadnom prípade by som to takto neformuloval. V 19. storočí obnovenie českej štátnosti bol dlhodobý politický program, okrem sociálnych demokratov s ním súhlasili všetci. Ľudia si to predstavovali ako obnovenie českej štátnosti v historických hraniciach českého kráľovstva v rámci monarchie. Snom a ideálom bolo, aby české krajiny mali rovnaké postavenie ako Uhorsko, ale súčasne si bolo potrebné položiť otázku, či sa udrží takýto český štát, ak je v týchto jeho hraniciach tretina Nemcov, ktorí sa netajili, že ho nechcú. Preto keď Masaryk koncipoval svoj politický program, od počiatku rátal s tým, že Česi potrebujú na východe koridor z nemeckého obkľúčenia na to, aby boli početne silnejší – to je ten geopolitický, taktický faktor. Ale na druhej strane nemôžeme podceňovať ani jeho inú, osobnú skúsenosť.

Fakt, že Masarykov otec bol Slovák?

Každý pochádzame z nejakého prostredia, ktoré nás ovplyvňuje, podľa môjho názoru to veľmi zavážilo aj u Tomáša Masaryka. Narodil sa a vyrastal v Hodoníne, ktorý je neďaleko slovenskej hranice, a rieka Morava Čechov a Slovákov nikdy nerozdeľovala. Poznám tamojšie pomery – moja manželka sa narodila v Skalici a žila v Holíči. Ľudia si tam dodnes neuvedomujú nejakú hranicu. Masaryk žil v prostredí, z ktorého sa mu videlo byť úplne prirodzené, že sme jeden národ, navyše ak mal otca Slováka. Až neskôr v dospelom veku, už ako mimoriadny profesor na pražskej univerzite, začal chodievať na dovolenku do Martina, tak až vtedy zistil, že tam žijú iní Slováci ako tí, ktorých poznal zo Záhoria a ktorých zažil na štúdiách vo Viedni. V Martine sa zblížil so Svetozárom Hurbanom-Vajanským, ktorý mu hovoril: Tomáš, ty sa mýliš, my sme iní a nechceme byť Čechmi ani akýmsi spoločným národom. Takže až potom Masaryk pozmenil svoju pôvodnú koncepciu a označil Čechoslovákov za národ v politickom zmysle. Vzorom mu v tom boli Spojené štáty, kam prúdili státisíce ľudí rôznych národností, ale v politickom zmysle sa všetci stávali Američanmi…

Slováci mohli získať určitú kultúrnu a politickú samosprávu aj v rámci Uhorska, krátko pred skončením prvej svetovej vojny už tomu bola veľmi naklonená aj Pešť. Prečo sa nakoniec slovenskí politici rozhodli pre Prahu?

Orientácia na Budapešť bola od počiatku problematická, idea uhorského štátu stála na idei hungarizmu – všetci sme príslušníci jedného uhorského národa, čo sa v maďarčine nedá odlíšiť – uhorský a maďarský totiž v tejto reči znie rovnako. Idea hungarizmu v praxi nutne viedla k pokusu premeniť nemaďarských Uhrov na etnických Maďarov. Ak by sa však po vojne udržala prvá Maďarská republika, nepochybne by Slováci získali značné ústupky, možno aj autonómiu, problém však okrem iného bol v tom, ako rýchlo vytýčiť hranicu tohto slovenského územia na juhu z pozície slabšieho… Mnohí Slováci si v roku 1918 uvedomovali, že československá voľba bola prirodzená a vlastne jediná možná, lebo zotrvanie v rámci Uhorska žiadnu perspektívu neprinášalo.

Po druhej svetovej vojne sa chvíľu zdalo, že Slováci a Česi budú žiť v obnovenej ČSR ako rovný s rovným. Prečo nebolo možné prejsť na federatívne štátoprávne usporiadanie už vtedy, prečo sa zase sformoval unitárny štát?

Nehovorím to prvýkrát, hoci na Slovensku sa to nestretáva s porozumením, ale podľa môjho názoru Česi a Slováci nikdy nemohli žiť ako rovný s rovným: rovnoprávny a rovnocenný nie je to isté ako rovný. Keď je na jednej strane 10 miliónov a na druhej 5 miliónov obyvateľov – silou prírodného zákona vždy bude prevaha na strane toho silnejšieho. S tým neurobíte nič, hoci rozumiem tomu, že na Slovensku sa to prijíma ťažko ako fakt. Predstavte si, že máte obyčajné kuchynské váhy: na jednu misku dáte závažie, ktoré má hmotnosť 10 kg a na druhé 5 kg – a teraz prídu ľudia, ktorí si myslia, že je možné nájsť princíp, ako to urobiť, aby tie misky boli v rovnováhe. Musím každého uistiť, že zakaždým zvíťazí zemská príťažlivosť a 10 kg závažie pôjde dolu. V tom česko-slovenskom vzťahu ide o to isté: jeden je silný, druhý o polovicu slabší, akoby ste mali stoličku, ktorá má dve nohy. Sedieť na takej stoličke nie je možné.

Naznačili ste všeobecnú rovinu, ale ako to vnímate v konkrétnej politickej situácii Česko-Slovenska?

Treba povedať, že Česi považovali ČSR za vlastný štát. V roku 1918 ich národné ciele boli saturované, nevnímali to nikdy ako úniu dvoch celkov, a, pochopiteľne, sa obávali akejkoľvek federácie, lebo sa domnievali, že je to prvý krok k celkovému osamostatneniu, ktoré príde vzápätí. Zo skúsenosti je známe, že federalisti dneška sú separatistami zajtrajška. Navyše netreba zabúdať, že len čo bola nastolená komunistická diktatúra, všetky úvahy o skutočnej funkčnej federácii sa stali iluzórnymi, lebo diktatúra vyžaduje sústredenie moci do jedného centra. Komunisti to nazývali demokratickým centralizmom. Federácia však vyžaduje, naopak, rozdelenie moci do viacerých centier, ktoré sa navzájom rešpektujú. Demokratický centralizmus vyžaduje podriadenie sa nižších zložiek vyšším zložkám. Ako v armáde. Mimochodom, keď Lenin povedal, že komunistická strana nie je diskusný klub, ale ozbrojená organizácia proletariátu, mal pravdu. Bola to skutočne vojenská organizácia s jej striktnými pravidlami. Ak by sa mala federácia realizovať takto, iste by Slovákov vôbec neuspokojila.

Napriek tomu sa v roku 1968 podarilo federáciu presadiť, čo slovenská strana dodnes považuje za kľúčový moment v príbehu našej spoločnej republiky.

Normalizácia však ukázala, že hoci už existuje samostatná slovenská štruktúra, príkazy aj tak prichádzajú z Prahy. V komunistickom systéme sa to ani nedalo urobiť ináč. Ústup od myšlienky demokratického a štátneho centralizmu k funkčnej federácii by nutne viedol k pádu komunistického režimu. Videli sme to v Juhoslávii alebo v ZSSR v rokoch 1989 – 1990.

Ako to, že v nových demokratických pomeroch sa federácia stala odrazu neaktuálna?

Po roku 1989 a 1992, samozrejme, boli pokusy nájsť modus vivendi, ale na slovenskej strane nebolo reflektované dostatočne to, že sa zmenila geopolitická situácia. Česi už Slovensko nepotrebovali: nemecká menšina bola nútene vysťahovaná po druhej svetovej vojne, Česi už nie sú v nemeckom obkľúčení, hranica s Nemeckom sa podstatne skrátila, Sliezsko v roku 1945 sa dostalo Poľsku, okrem toho sovietska okupácia z roku 1968 ukázala, že nepriateľ nie je v Berlíne a v Bonne, ale v Moskve. Za tejto situácie pre českú pravicovú politiku z čias ODS žiadne koridory na východ už neboli potrebné. Boli nežiaduce. Slovensko v českej politike malo hrať inú úlohu.

Akú?

Úlohu nárazníka proti nestabilite na východe. Čo sa týka Václava Klausa, tak jeho predstava radikálnej ekonomickej transformácie, čiže reštaurácie kapitalizmu, rátala s jedným centrom, pre osobitnú reformu na Slovensku tam nebolo miesto. Takže sa musel rozhodnúť medzi úniou dvoch štátov, ako žiadal Mečiar (čo by aj tak boli dva štáty, niečo ako Rakúsko-Uhorsko, a tam nemožno hovoriť, že by išlo o jeden štát, boli by to štáty dva, najmä ak Mečiar žiadal aj samostatnú medzinárodnoprávnu subjektivitu Slovenska), a úplnou samostatnosťou oboch republík. Pre Čechov neprinášala únia dvoch štátov žiadne výhody, iba komplikácie, a tak dal Klaus prednosť pokojnému rozdeleniu na dva celkom samostatné štáty, ktoré by, samozrejme, mali v budúcnosti susedsky kooperovať.

Aký to bol vlastne štát, keď v priebehu 74-ročnej existencie až dvakrát zanikol?

Prvý zánik bol vedľajším produktom okupácie Čiech a Moravy a zriadenia protektorátu, ako vtedajší vznik samostatného Slovenska správne pomenoval slovenský historik Ivan Kamenec, bol to osobitný prípad. Ale ja si myslím, že je to prirodzený vývoj, mnohonárodnostné štáty sa všetky rozpadajú, všetky sú odsúdené na zánik, ak to niekde drží pokope, tak je to vonkajšou silou. Som presvedčený, že Belgicko by sa už dávno rozpadlo, ale je tu Európska únia a Brusel je v istom slova zmysle hlavným mestom EÚ, takže únia drží pokope celé Belgicko. Rozpadli sa všetky mnohonárodnostné celky, prečo by mala byť ČSFR výnimkou? Povedal by som: ak sa má dvojnárodnostný štát udržať, musí mať jednotiacu ideu, takú ideu nevymyslíte pri písacom stole, pri počítači, to musí vyplynúť ako emanácia historického vývoja. Ak sa povedalo, že nie sme jeden národ a ukázalo sa, že nie sme, vznikla otázka, čo má držať tieto národy pokope?

Čo drží pokope EÚ? Nie je to aj spoločný ekonomický projekt?

Únia nie je štát. Vznik EÚ je procesom európskej integrácie a nemá nič spoločné s rozpadom mnohonárodnostných štátov. Hoci Španielsko je členom EÚ, nebráni to rozvoju katalánskeho separatizmu. Hoci Belgicko je členom únie, flámsky separatizmus je veľmi silný. A okrem toho EÚ trpí rovnakým problémom: jednotná idea bola v časoch studenej vojny obrana proti komunizmu. A teraz to má byť čo? Obrana demokracie?

Prečo nie? Spoločné európske hodnoty sa ešte nevytratili…

Všetky štáty sú teraz viac-menej demokratické. Aj v tom vidím podobnosť s vývojom v Rakúsko-Uhorsku či v ČSFR, podľa mňa nie je náhoda, že sa teraz objavilo toľko ľudí, ktorí nadávajú na Brusel, ako kedysi nadávali na Prahu a predtým na Viedeň. Samozrejme, EÚ by potrebovala nejakú ideu. Ekonomický priestor vôbec nie je viazaný na existenciu spoločného štátu. Aj po rozpade ČSFR efektívne fungovala československá colná únia – to sú celkom iné veci. Okrem toho som presvedčený, že my sme ešte stále pod vplyvom marxizmu, ktorý preceňoval ekonomické faktory.

Nepreceňujú sa azda všeobecne materialistické faktory?

Iste, keď sa rozpadlo Rakúsko-Uhorsko, tak česká a slovenská buržoázia ekonomicky nezískala vôbec nič. Bola to jednoznačná strata: český priemysel, zásobujúci obrovskú ríšu, ktorá mala 51 miliónov obyvateľov a rozlohu 676 000 km2, bol odrazu zatvorený v malom štátiku, ktorý mal 15 miliónov obyvateľov a rozlohu 140 000 km2. To, samozrejme, okamžite vyvolalo ekonomickú krízu, pretože ostatné štáty zaviedli ochranárske opatrenia. Slovenská buržoázia bola na tom ešte horšie, lebo v rámci Uhorska, nech bolo akékoľvek, vláda podporovala domáci priemysel na celom území, bolo to teda výhodné aj pre slovenských podnikateľov. Ekonomické záujmy sa používajú ako argumentačný prostriedok, ale nemyslím si, že sú schopné udržať viacnárodnostný štát.

Súhlasíte s názorom, že ešte nikdy neboli vzťahy Čechov a Slovákom také dobré ako dnes?

Či sú najlepšie, neviem, dôležité je, že sú dobré. A nikto si ani nemôže želať viac.

Ako vnímate nostalgické názory, ktoré nevylučujú obnovenie spoločnej republiky?

Nepoznám nikoho, kto by dnes seriózne uvažoval o obnovení česko-slovenského štátu. Je to nereálne tak, ako je nereálna obnova Rakúsko-Uhorska. Ale na samotnej nostalgii predsa nie je nič zlé, na minulosť sa vždy pozeráme s nostalgiou. Každý človek má osobné skúsenosti a prežíva určité emócie. Za prvej republiky, keď prepukla veľká hospodárska kríza, ľudia tiež hovorili: „…ako dobre nám bolo za Rakúsko-Uhorska…“ Okrem toho je veľká skupina ľudí, ktorí sú medzi republikami prepojení ľudskými osobnými väzbami. Je to aj môj prípad. Dal by som určite prednosť tomu, aby Česko-Slovensko fungovalo, ale uvedomujem si, že nie som centrom vesmíru a zemeguľa sa nezačne krútiť na opačnú stranu, ak si to prajem ja. A ak cítime nostalgiu za štátom, ktorý nám toho dal nepochybne veľa, v ktorom sme sa spolu učili demokratickej kultúre, tak na tom nevidím nič zlé.

Ako by sme mohli z dnešného pohľadu vnímať naše rozdelenie spred 25 rokov?

Január 1993 nemôžeme prijímať ako rok 0, musíme si uvedomiť kontinuitu, keď sme prešli od demokracie cez federáciu k samostatnosti… A koniec koncov slovenská štátnosť sa vyvíjala už viac ako 20 rokov pred vznikom samostatných republík, ako to správne poznamenal slovenský veľvyslanec v Prahe Peter Weiss: existuje už od 1. januára 1969, keď vstúpil do platnosti zákon o česko-slovenskej federácii. Zrejme nedokonalej, viac-menej formálnej, ale štátnosť to už bola. Nedá sa to poprieť.

Ako historik, ako vidíte budúcnosť našich národov?

Keď sa my historici pokúšame robiť nejaké prognózy, vo väčšine prípadov to nedopadne dobre. Ja vidím budúcnosť Slovákov a Čechov jednoznačne v Európskej únii a v euroatlantických štruktúrach. Bolo by tragédiou, ak by sa tieto štruktúry rozpadli… Som dosť citlivý, keď rôzne skupiny hovoria o vystúpení z únie, o neutralite a zvrchovanosti. Asi si neuvedomujú, že také malé národy a štáty, ako sú naše, jednoducho nie sú zvrchované. To je ilúzia a mýtus 19. storočia. Malé štáty sú vždy podrobené štátom väčším. Zo zásady práva silnejšieho, ktorá síce nie je v dejinách diplomacie nikde opísaná, ale funguje spoľahlivo. Ako samostatné štáty bez týchto štruktúr jednoducho neprežijeme, dopadlo by to zle. Ja vidím budúcnosť tam, a dúfam, už nie som najmladší, že aspoň za môjho života to tak aj zostane.

https://zurnal.pravda.sk/spolocnost/clanok/489489-rieka-morava-cechov-a-slovakov-nikdy-nerozdelovala/